Радиостанция "Эхо Москвы" 13 октября 2008 г.

Выборы в российских регионах

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас в гостях Андрей Пржездомский - исполнительный директор Фонда свободных выборов, член Общественной палаты.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА – Последняя новость, которую опубликовал Интерфакс: лидер КПРФ Геннадий Зюганов считает, что из прошедших в минувшее воскресенье выборов в законодательное собрание пяти субъектов РФ, только в трех результаты являются объективными. Мы полагали, что на сей раз выборы будут честными, к сожалению этого не произошло, - сказал Зюганов журналистам. Отметив, что, прежде всего, имеет в виду Кемеровскую область и Чеченскую республику. – Не хочу комментировать итоги выборов в Чечне, если здесь нужна стабильность, то не нужны выборы. Цитата, по-моему, прекрасная.

Л. ГУЛЬКО - Как-то Геннадий Андреевич противоречит сам себе.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Что касается Чечни, я не думаю, что здесь есть какое-то противоречие. Откровенно говоря, у меня самого возникает ощущение, что в стране, территории, которая пережила такое потрясение, наверное, трудно говорить о том, чтобы выборы были реальным, открытым, ярким волеизъявлением граждан.

О. ЖУРАВЛЕВА – А что предполагает наше законодательство в этой ситуации?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Оно ничего не предполагает.

О. ЖУРАВЛЕВА – Выборы должны быть проведены и все.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Ну конечно. И я объясняю это, вот высокой явкой. Только одним. Стремление народа, который пережил столь тяжелую катастрофу, какой-то стабильности. Равновесию того, что происходит вокруг. Я не думаю, что там есть какие-то политические предпочтения в таком явно выраженном виде.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть это не волеизъявление в части законодательных органов, а просто призыв к тому, чтобы их оставили в покое.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я думаю, что это может быть, несколько вульгарно звучит, но мне кажется, что действительно люди хотят стабильности, чтобы не было кровопролития. И поэтому они готовы за любую политическую силу голосовать, которая может обеспечить стабильность.

О. ЖУРАВЛЕВА – А она может обеспечить…

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Как партия-гигант, которая обладает мощнейшими людскими и экономическими, организационными ресурсами, наверное.

Л. ГУЛЬКО - Тем не менее, там же возрождение началось. Что-то строят.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Конечно. Я вчера наблюдал в ЦИКе новое явление в избирательном процессе. В день голосования в атриуме танцевали дети чеченские. Чуров это сделал… Я очень скептически отношусь к подобного рода вещам. Но действительно когда я увидел, у меня немножко защемило сердце. Потому что эти совсем маленькие девочки и мальчики, понимаешь, что они пережили. Хотелось бы, чтобы было так. И это, наверное, правильно.

Л. ГУЛЬКО - На сайте Газета.ру публикация называется «Как победить коммунизм». «Кампания по выборам в региональные законодательные собрания завершилась беспрецедентным проигрышем КПРФ. Коммунисты не получили представительства в двух из пяти парламентов. В партии считают, что власть взяла курс на выдавливание коммунистов из легальной политики». Ну и многие лидеры других партий и движений.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вчера в программе «Время» был фрагмент интервью Жириновского, который говорил, что это правильный процесс. За все преступления коммунизма их выдавливают. Это логично.

Л. ГУЛЬКО - Геннадий Андреевич логично, что он стал возмущаться.

О. ЖУРАВЛЕВА – А Жириновский сразу почувствовал, к чему это ведет.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я уважаю Владимира Вольфовича за его долгосрочную деятельность и лично его хорошо знаю. Но я не согласен с его позицией. Потому что я считаю, что для государства с большой палитрой мнений должна быть соответствующая палитра идеологической или политической надстройки. Конечно, есть слои населения, которые тяготеет к одному мировоззрению, значит, и должна партия, которая отражает интересы этой части общества. Поэтому мне слово «выдавливание» с политической площадки каких-то политических игроков и, прежде всего, политических партий не кажется удачным способом построения демократического общества.

О. ЖУРАВЛЕВА – Если народ хочет стабильности хотя бы в этом. Всегда голосовать за ту партию, с которой все ясно.

Л. ГУЛЬКО - Которая может на что-то повлиять.

О. ЖУРАВЛЕВА – Которая все равно уже там. Какой смысл выбирать неизвестно кого.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Давайте вспомним, лет, наверное, 10 назад, может быть, даже меньше какую палитру политических партий мы созерцали на выборах. Любой нормальный человек с нормальной головой просто не способен разобраться в этом одно на другое похожем образовании политическом. Даже на выборах 2003 года чего там только не было. И автомобилисты, и любители пива. Это все смешно. Это не настоящая политика, это не настоящая многопартийная система.

О. ЖУРАВЛЕВА – А когда одна партия, это настоящая?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Не думаю, что мы дозрели до уровня однопартийной системы. Все-таки Россия находится сейчас на очередном перепутье. Мы ушли от единой партии, которая управляла государством, идеологией. В общем, была тем самым механизмом власти, и даже упрекать нельзя ее за то, что она была партией. Это была система управления государством.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но мы сейчас не к той же системе идем?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Трудно сказать. Я думаю, что значительная часть общества с удовольствием бы променяла чехарду разного рода политических сил на абсолютно четкую и внятную однопартийную систему. Абсолютно уверен, что довольно значительная часть общества, в том числе разочаровавшаяся в либеральных ценностях.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда если население в целом, грубо говоря, тяготеет к однопартийности, потому что это символ стабильности некой, хотя нет никакой борьбы, никто не думает о том, что оппозиция может каким-то положительным образом влиять, то каким способом сделать так, чтобы соблюсти хотя бы видимость демократического процесса. Потому что если большинство к этому тяготеет, значит, большинство и будет набирать партия. И в результате все равно, если 80% за эту партию, так она одна и будет. Значит нужно как-то по-другому это организовать. Какой-то закон другой. Если нам это надо.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Мне не кажется, что надо придумывать новые законы. Вообще мы любую проблему собираемся решать с помощью очередного закона. Сейчас с коррупцией будет решать с помощью пакета законодательства. Вообще процесс должен быть эволюционный.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть, потом сама вырастет новая партия.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Да. На мой взгляд, это построить сверху практически невозможно. То есть можно создать некую систему, которая будет представлять здание, построенное сверху, но все равно внутри начнется броуновское движение, какие-то течения. Вспомните даже РСДРП, ВКПБ, КПСС на ранней стадии.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Внутрипартийные дискуссии.

О. ЖУРАВЛЕВА – Все равно была оппозиция.

Правда, мы знаем, к чему это привело.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы знаем, как с ними боролись.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Но, тем не менее, я думаю, что в любом случае новое знание это диалог, дискуссия, это разные мнения, из которых выбирается наиболее отвечающее, адекватное сегодняшним интересам общества.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда получается, что если одна партия и в ней все равно будут какие-то разные мнения, так и отлично.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я думаю, неизбежно должно быть. Даже если это однопартийная система. Если это двухпартийная система или многопартийная.

О. ЖУРАВЛЕВА – Что для нашей ментальности, истории больше подходит: однопартийная, двухпартийная или бешеное разнообразие, когда каждый может проголосовать просто из чувства протеста за крошечную партию.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - То, что бешеное разнообразие точно нам не подходит. Мне кажется, российский человек в самых разных его ипостасях все-таки склонен к какому-то более упорядоченному мышлению. Ему хотелось бы понять, куда его зовут. Более-менее, четко сформулировать.

Л. ГУЛЬКО - Поставьте задачу – это у актеров находится.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Да. Поэтому для нас так важно бывает не комплекс идей, а личность. И вообще у нас практически последние годы любая политическая сила это некая личность, на которую смотрела. Она симпатична - за ней идут. Если она теряет симпатии населения – всё, и теряет в симпатиях политическая сила.

Л. ГУЛЬКО - Тогда вопрос по вновь создаваемому правому движению. Насколько я понимаю, все-таки, в конце концов, идем к двухпартийности. Какой-то фланг, который представляет «Единая Россия», еще один фланг…

О. ЖУРАВЛЕВА – Одни – за генеральную. Другие против. Одни - власть, а другие – оппозиция.

Л. ГУЛЬКО - Правая оппозиция. Узаконенная теперь уже. Это что, как? Это будет действовать вообще? За нее будут потом голосовать на выборах?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Ну наверное. Я не являюсь поклонником правой идеи. Но дело не в этом. Если мы с такими мучениями вползли в новую общественно-экономическую формацию, которую я сейчас даже не знаю, как толком назвать, капитализм.

О. ЖУРАВЛЕВА – Суверенная демократия.

Л. ГУЛЬКО - Есть предгимназия. Это предкапитализм.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - У нас есть значительная часть людей, которые не удовлетворены этой жизнью. Можно отнести часть к категории обездоленных. Часть ностальгируют о прошлом. Эти люди должны находить выход своих интересов, мнений, чаяний в политической надстройке. То есть в политической партии. Если у нас появилась новая буржуазия, мелкая, средняя, компрадорская, значит, она тоже должна находить выход в какой-то политической надстройке. В противном случае, что называется, эта энергия этой части общества пойдет вообще трудно понять, в каком направлении. В том числе и в экстремистском направлении.

О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите по прошедшим выборам. У меня возникает ощущение, особенно после просмотра программы «Время», что это такая формальность. Абсолютно никому не интересная история. Было понятно три дня назад, кого выберут в конечном итоге. И поэтому даже не интересно…

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Нет интриги.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я даже не понимаю, откуда явка взялась. Кстати наши слушатели стали писать, что у нас явка 30%. Как они посчитали, я не знаю. Возможно, среди членов моей семьи явка 30%. А вдруг заявляют, что 80. Но откуда взяться явке, если выборы никому не интересны. Если результат известен заранее.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Вы знаете, здесь не могу согласиться с этой точкой зрения. Я постоянно ее слышу. Но через призму собственного понимания и собственного общения опосредованного с избирателем, а мы такую экзотическую программу реализуем уже 4-ю избирательную кампанию. Горячие линии с избирателями. Вроде ничего нового, подумаешь, телефон, по которому могут звонить. Особенность заключается в том, что мы попытались создать некую технологию достаточно вертикальную, которая проникает по максимуму вглубь нашего общества. Причем делать это не под крылом власти, а попытаться сделать на общественной площадке. Что очень трудно сделать. Уверяю вас. Иногда думаешь, что это почти невозможно. Но все-таки что-то получается. Мое представление по той активности людей совершенно иное. Им до всего есть дело. Звонят люди по самым разным, иногда кажется совершенно безобидным поводам. На информационном стенде текст с описанием биографии одного кандидата набран мелким шрифтом, а другого чуть покрупнее. Нет ли здесь технологии. Может быть, есть, я не могу судить в данном случае. Люди на это обращают внимание. И масса подобного рода нюансов. Им есть дело. Я не говорю о неадекватных людях, они всегда присутствуют. Это небольшая часть. Но звонят совершенно адекватные, молодежь. К нам поступает громадное количество такой информации. И через это я не могу сказать, что безразлично. На федеральных кампаниях 25 тысяч обращений на одной, 15 тысяч на другой.

Л. ГУЛЬКО - Давайте мы сейчас попробуем на наших слушателях, проведем голосование. Интересовались ли вы региональными выборами. Можно так поставить вопрос?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я думаю, вполне.

О. ЖУРАВЛЕВА – Имеют ли для вас значение региональные выборы.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Это скрытый…

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас вообще корректные вопросы же не ставят здесь.

Л. ГУЛЬКО - Давай: интересовались ли вы региональными выборами.

ГОЛОСОВАНИЕ

О. ЖУРАВЛЕВА – Наталья пишет из Вологды: нас, госслужащих насильно заставляли идти на выборы.

Л. ГУЛЬКО - Ну не пошли бы, Наталья. Как можно насильно заставить?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Такая технология есть, конечно. Особенно когда человек зависит от начальника. А начальник…

Л. ГУЛЬКО - Можно же пойти и сделать там что хочешь.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Совершенно верно. И точно также мы отвечаем, когда говорят: нас загоняют, сажают в автобусы. Ну когда ты берешь бюллетень и заходишь в кабинку, а слава богу, это все-таки везде есть…

Л. ГУЛЬКО - В карман его засунь.

О. ЖУРАВЛЕВА – А есть другой ответ. В этом бюллетене давно нет людей, за которых я бы согласился голосовать.

Л. ГУЛЬКО - Ну и не голосуй.

О. ЖУРАВЛЕВА – А против всех у нас не существует.

Л. ГУЛЬКО - За занавеской никого не видно. Зачеркай все. Испорть.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Подождите, мы хотим идеальные видеть выборы. В идеальном обществе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы хотим понять, как сделать их лучше. Потому что уже большинство сообщений на наши sms говорят о том, а какая была явка, откуда эти цифры. Никто не верит. Можно по телевидению об этом говорить с утра до вечера.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Можно вообще ни во что не верить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы хотите сказать, что вы за эти цифры можете поручиться…

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Не могу, конечно, поручиться.

О. ЖУРАВЛЕВА – …что нарушения на выборах не превышают статистической погрешности.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - В определенном смысле – да.

О. ЖУРАВЛЕВА – А у нас опасные области…

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Чечня например. Там наверняка есть какая-то традиция.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я не отнес бы Чечню к опасной области, потому что это территория достаточно управляемая…

О. ЖУРАВЛЕВА – Управляемая с точки зрения демократии это как раз не то.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Ну так что вы хотите? Война прошла. Много лет. Вы хотите, чтобы там сейчас восторжествовали все демократические ценности? Должны годы пройти.

О. ЖУРАВЛЕВА – А где восторжествовали?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Да давайте посмотрим за кордон, и там не найдем до конца торжество демократии. Мы тут с господином Ольшевским, руководителем отдела по выборам БДИПЧ/ОБСЕ недавно встречались. Ездили по московским областным избирательным участкам. У нас вышел на эту тему спор. И мы окончательно пришли к выводу, что на самом деле в таком идеале, как говорят «золотой стандарт» выборов, ничего нигде нет. США для многих светоч демократии, наш ориентир, абсолютно свои проблемы. Только сейчас первый раз согласились принять миссию БДИПЧ/ОБСЕ для наблюдения за выборами. Я был кстати свидетелем…

Л. ГУЛЬКО - Я могу ответить за США. У них по крайней мере видимость, интересно и красиво спорят.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Это спорят в телевизоре. А знаете, что происходит там, где происходят выборы.

Л. ГУЛЬКО - Да бог с ними. В телевизоре для нас, для тех, кто смотрит.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я согласен. Я за дебаты, за дискуссию. В 2003 году я костьми пытался лечь, чтобы побудить к этой дискуссии. В Манеже был общественно-политический форум, и там были дебаты между политическими партиями. Выставка политических партий. Мы тогда организовали. Больше не получилось.

О. ЖУРАВЛЕВА – А кто против-то?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Проще уходить от диалога. В принципе это проще для всех. Для тех, кто участвует в политической борьбе. Потому что когда есть диалог, тогда нужно извините, генерировать людей, которые способны вести диалог, ярких, эрудированных, которые могут выразить свои мысли, чтобы это было понятно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Надо эти мысли иметь, программу.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - А вы что считаете, что у людей нет мыслей?

О. ЖУРАВЛЕВА – А мы не знаем, не видим.

Л. ГУЛЬКО - Нам посмотреть бы по телику.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Есть такая проблема. Но я общаюсь со многими политическими партиями, практически со всеми, знаю там людей. В каждой политической партии есть яркие фигуры. Не всегда они видны. Так происходит. Так устроено.

Л. ГУЛЬКО - Вырастут, вы считаете? Так и не будут видны.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - У нас в обществе не возникает этого появления массы ярких людей. На таком повороте истории, когда история сама должна их выносить на поверхность, вот нет такого.

О. ЖУРАВЛЕВА – Там просто появляется оцепление из ОМОНа, и мы уже не знаем, может быть, они там и были эти яркие люди.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я не знаю насчет ОМОНа, он ли влияет на это дело.

О. ЖУРАВЛЕВА – Почему? Были же истории, когда собирался съезд какой-то партии. В одном ДК у них тут же отключалась вода. В другом электричество. И они не собирались. Может, там тоже были яркие люди.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Я не думаю, что это доброкачественные приемы с точки зрения демократии отключать воду там, где собираются люди.

Л. ГУЛЬКО - Мы можем пару звонков принять. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Людмила. Я из Твери. У нас вчера были выборы. Я пришла на участок, было двадцать минут седьмого. Я была 35-я.

Л. ГУЛЬКО - В смысле?

СЛУШАТЕЛЬ – 35 без меня человек…, я была 35-я за весь день. Оставалось час 40 до конца голосования.

Л. ГУЛЬКО - То вы посчитали. Вам показали.

СЛУШАТЕЛЬ – Женщина, которая брала у меня паспорт, она была в шоке. Она говорит, что первый раз такое вижу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но у вас состоялись выборы?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Но при этом они состоялись очень чудно, мы тоже в шоке легком. Потому что там очень много людей голосовало до… они голосовали…

Л. ГУЛЬКО - Досрочно.

СЛУШАТЕЛЬ – Причем тысячи народа.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Спасибо.

Л. ГУЛЬКО - Между прочим, досрочное голосование никто не отменял.

О. ЖУРАВЛЕВА – Может, вот он кворум и набрался. Но это тоже странная какая-то технология.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Да, кстати на этих выборах именно из Твери поступали подобного рода обращения на «горячую линию».

О. ЖУРАВЛЕВА – А что вы делаете, когда к вам поступают такие обращения?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - В этом собственно и весь цимес организации. Если просто собирать эти обращения граждан, это не имеет смысла. Для меня это не интересно. Поэтому мы пошли по пути создания системы реагирования на эти обращения. И здесь воспользовались, наверное, авторитетом Общественной палаты. И поскольку я возглавляю еще координационный совет по защите избирательных прав граждан, куда входят самые разные, пестрые, противоречивые общественные организации. Мы что сделали. Я подписал соглашение с ЦИК России, с Чуровым. О том, что все избирательные комиссии должны в течение одного часа реагировать на обращения с «горячей линии».

О. ЖУРАВЛЕВА – А какая технология? Они звонят вам, а вы сообщаете в избирательную комиссию?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Нет, поступают обращения либо на региональные пункты, либо по бесплатному федеральному номеру прямо в Москву. Там, где нет субъектов или там, где не удовлетворены чем-то на местах. Дальше алгоритм действий такой. Либо мы напрямую сами связываемся с комиссией, даем общественное поручение, наказ в течение короткого срока нам сообщить об устранении недостатков. Кстати, не всегда подтверждаются факты. Потому что мы понимаем, что иногда используется в плане противоборства конкурентов. Но это не так много. И проверяем, в том числе и через общественные палаты. Этот механизм мы впервые включили на мартовских выборах прошлого года. Он работал со скрипом, и я не сказал бы, что мы так быстро продвигаемся в этом отношении. Но на сегодняшний день у нас громадное количество обращений, в которых мы просто решили проблемы. Просто устранили ту проблему, которая возникла. Вот кстати Тверская…

Л. ГУЛЬКО - У нас осталось буквально 40 секунд.

О. ЖУРАВЛЕВА – Экспресс-информация с Тверской области.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Нет, мы направляем в Тверскую область, где есть нарушения.

О. ЖУРАВЛЕВА – И в течение одного дня выборов все решили.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Отправляем 9-го в 15.21, а уже 11-го получаем о том, что глава, злоупотребляющий своим положением…

О. ЖУРАВЛЕВА – Отстранен.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Не только отстранен…

О. ЖУРАВЛЕВА – Посажен в тюрьму?

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Административное правонарушение. Две тысячи рублей заплатил.

Л. ГУЛЬКО - Итог нашего голосования. Интересовались выборами в российских регионах почти 13%, не интересовались – 87%.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Какой смысл интересоваться выборами, если здесь они не проходят. У нас примерно 13% регионов были задействованы в выборах. То есть интересуются те…

О. ЖУРАВЛЕВА – Интересовались те, кого это касалось.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - В Магадане интересуются.

Л. ГУЛЬКО - Нас слышат просто во многих регионах.

А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ - Потому что для них это острейшая проблема. В другом регионе – нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое.