ВЕДУЩИЙ: В течение ближайшего получаса в нашей студии Андрей Пржздомский. Здравствуйте, Андрей Станиславович. Член Общественной палаты, член комиссии Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и планированию в судебно-правовой системе, исполнительный директор Российского фонда свободных выборов. Я вам предлагаю начать наш разговор с последней составляющей, с выборов. Если есть выборы, значит, соответственно, есть альтернатива: что это - фальшь и декорации или действительно реальное торжество демократии и наличие свободных избирательных прав? Есть ли эти избирательные права, которые гарантированы основным законом - Конституцией? Почему-то власть ставит вопрос о необходимости защиты избирательных прав.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, иногда надо мной подтрунивают, говорят, что свободных выборов нет, а Фонд свободных выборов есть. Ну, в этом есть и некое преувеличение, на мой взгляд, свободные выборы все-таки в России существуют. Другое дело, что, наверное, они еще не совсем соответствуют тем представлениям о том, какие должны быть выборы, отвечающие самому содержанию этого слова "выбор". То есть, когда человек может сделать осознанный выбор между теми или иными критическими партиями и теми или иными кандидатами. И вот в связи с этим, конечно, возникает целый ряд проблем. За более чем десяток лет новой российской государственности у нас наконец появилось избирательное законодательство, избирательный механизм достаточно мощный, который международные наблюдатели ОБСЕ квалифицируют, как соответствующий международным стандартам. Однако же избирательная практика, сами выборы, к сожалению, далеки и от политкорректности, и от свободы волеизъявления. Вот в этом отношении, я думаю, что у страны очень большие резервы.

ВЕДУЩИЙ: Резервы есть, но в последние годы намечается все-таки то, что мы не можем развить то, что имели в 90-е годы, либо это все-таки дальнейшее торжество нашей суверенной демократии.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я не думаю, что мы не сумели развить. Еще раз говорю, что выборы - это базовая ценность демократии, они должны быть. И то, что избирательная площадка сегодня сузилась, и то, что избирательное законодательство, к сожалению, сегодня претерпело существенные изменения в сторону ужесточения выборных правил, что для некоторых участников выборов не оставляет шансов на участие в предвыборной гонке, - это только ситуация, которая усугубляет обстановку предвыборную. Но избиратель, просто российский гражданин, человек по-прежнему верит в то, что в результате выборов он может повлиять на формирование эффективной власти. И если он утратит это доверие, то значит он утратит веру вообще и во власть, и в государство, ну, тогда, как говорят в таких случаях, тушите свет.

ВЕДУЩИЙ: Мы, с одной стороны, говорим о гарантии избирательных прав. Можем вспомнить закон -пассивное, активное избирательное право, право избирать и быть избранным. Но чем дальше, тем больше, мы видим, что тот факт, что партии те или иные снимаются с выборов, это уже не исключение из правил в тех или иных регионах, а если где-то кого-то не снимали с выборов, это скорее вообще что-то из ряда вон выходящее. По одной-две партии снимается каждый раз. Я сейчас не хочу приводить примеры. Те, кто внимательно следят за ситуацией в регионах, прекрасно знают, какие истории сейчас происходят. Как порой под угрозой каких-нибудь физических расправ в иных партиях, как потом выясняется, три человека выходят из списка, для того чтобы партия автоматически оказалась снятой, если нет других зацепок придраться и так далее. Плюс, еще один момент, - говорят об этом немало ссылаясь на зарубежный опыт, -но ведь на международный опыт ссылаться можно как угодно, и всегда находить каждой стороне что угодно в этом зарубежном опыте. Сам факт, что нет теперь минимального порога для явки на выборы, уже говорит о том, что не доверяем праву на выборы не прийти?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Да, зарубежный опыт - для нас это всегда либо тот ориентир, к которому мы всегда стремились, либо та точка от противного, от которой мы всегда пытались уйти в какие-то свои собственные, российские... в российскую специфику. Раз уж заговорили о зарубежном опыте, вы знаете, мне недавно довелось побывать в США в составе делегации вместе с Вешняковым, вместе с ЦИК России и наблюдать выборы в конгресс США, которые проходили. В частности, в Чикаго мне довелось это наблюдать. Меня, честно говоря, поразило то обстоятельство, что американские выборы выглядят как вообще имитация выборов. То есть я не увидел никакой динамики, никакой агитации, никакой активности избирателя. Все так вяло, скучно и совершенно...

ВЕДУЩИЙ: А как, с мордобоем должны быть?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Как-то совершенно не по-российски. Я бы не сказал, что с мордобоем, но все-таки должна быть соревновательность. Конечно, прежде всего это должна быть соревновательность программ, соревновательность принципов, соревновательность того пути, который предлагает та или иная партия. Вот здесь, к сожалению, у нас очень серьезный дефицит. То, что зарегистрировано в Министерстве юстиции и считается сегодня партиями, только в отдельных случаях соответствует действительности. У нас очень много виртуальных политических сил, которые имеют внешнюю оболочку партии, но, к сожалению, не представляют из себя какую-то структуру, которая бы влияла или отражал интересы хотя бы какой-то части населения. И, может быть, это в какой-то степени и подвигло законодателя, который сегодня, в общем-то, довольно жесткую позицию занял относительно формирования многопартийной системы, попытаться исключить какую-то виртуальную часть этих партий. Но то, что, к сожалению, в ходе регистрации политических сил, основных политических игроков допускается определенный произвол. Я считаю, что это недопустимо для демократического государства, которым считает себя Россия, хочет называть себя таким государством, это не допустимо. В принципе, к предвыборной гонке должны быть допущены все реальные политические силы, которые отражают те или иные интересы той или иной прослойки или группы населения.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли опасность, что с каждыми следующими выборами административный ресурс тот самый пресловутый, про который любят по поводу и без повода говорить, будет задействоваться все чаще?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Мне уже приходилось давать оценки на этот счет. Я так скажу, что административный ресурс - это неизбежное зло. Безусловно, любая власть...

ВЕДУЩИЙ: Он есть в любой стране, вы хотите сказать?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Хочу сказать, что это есть в любом стране. Любая власть, которая наблюдает за процессом выборов, она не может быть безучастна. Она заинтересована в сохранении своих позиций, в сохранении своего контингента групп поддержки в виде политических партий, на которых она опирается. Поэтому говорить о том, что...

ВЕДУЩИЙ: У республиканцев в будущем году будет больше ресурсов, чем у демократов, на выборах в США?

Андрей ПРЖЗДОМСКИИ: Я думаю, что определенный ресурс будет, да, конечно. Включается механизм, иначе у нас не было бы в памяти импичмента Уотергейского скандала и других вещей, которые время от времени возникают. Другое дело, что этот административный ресурс сама власть должна пытаться ограничивать. До известных пределов она может использовать свои возможности, предоставляя свободу действий политическим силам, для того, чтобы был элемент соревновательности, потому что только тогда мы можем действительно получить приток в политически активную часть общества тех людей, которые несут какую-то новую моторику для развития страны. Сейчас ведь как бы говорят: победившая партия на выборах должна будет формировать власть, хотя вот это не закреплено какими-то жесткими законодательными нормативами.

ВЕДУЩИЙ: Это пока устное заявление, обещание.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Да, это висит в воздухе, то есть это процесс понятный, и в конечном счете выборы для того и происходят, для того чтобы сформировать эффективную власть. В любой стране. Поэтому, конечно, соревновательный момент и участие как можно более широкого спектра представителей политических сил и позволяет войти во власть наиболее эффективным, наиболее грамотным в профессиональном отношении и людям с гражданской позицией. Мне кажется это очень важно. Процесс обновления системы управления в том числе связан и с демократическими процедурами избирательного процесса.

ВЕДУЩИЙ: Включим наш телефон. Пожалуйста, звоните, задавайте вопросы и каким-то образом высказывайтесь, если эта тема действительно вас волнует. А если увидим, что звонков мало, мы поймем, что тема не волнует наших людей.

Очень сложно отделить, может, вы со мной не согласитесь, Андрей Станиславович, где прямой административный ресурс, а где желание чиновников или даже не чиновников, а самых разных представителей, хотя бы чуть-чуть имеющих власть на местах, держать нос по ветру и угождать. Я могу привести один пример из знакомой мне отрасли на одной радиостанции, не у нас. Не буду сейчас переходить на имена, но я думаю, многие в журналистском сообществе эту историю знают. Это было в декабре 2005 года, последние выборы в Мосгордуму. Приходит в 6 утра читать ведущий выпуск новостей, и все, что с ночной смены осталось, не очень приходя в себя в силу раннего времени и из-за того, что в 6 утра его не слушают... Ему надо прочитать среди прочих текст о том, что партия "Родина" снята с выборов накануне вечером. Я уж не знаю, куда там прыгнули у него глаза и как так у него прочиталось, но он прочитал почему-то вместо "Родины" "Единая Россия". В следующий выпуск новостей, который был в 6.30, читал уже другой сотрудник, этот уже не работал. Я думаю, не из Кремля же позвонили и не руководство "Единой России". Да, это ошибка, человек не должен вводить в заблуждение, это не обсуждается, но что-то мне подсказывает, что если бы он КПРФ с ЛДПР перепутал, такой бы реакции не было.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, я действительно тоже далек от мысли, и вообще-то это очень большое преувеличение, что все управляется с помощью каких-то технологий, административных рычагов из одного центра управления. Мне кажется, это такое большое преувеличение.

ВЕДУЩИЙ: Когда теория заговора...

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, совершенно верно, это теория заговора, мы очень многие вещи пытались объяснить таким образом. Я очень скептически смотрю на подобного рода аргументации, вы совершенно правильно говорите. Но, наверное, человеческая природа такова, что есть сегодня какой-то хозяин, допустим, какая-то фигура, на которую человек считает нужным ориентироваться, для того чтобы обеспечить себе наибольшие дивиденды. И это не внутренняя, глубинная позиция человека, выстраданная им в терзаниях каких-то, в осмыслении каких-то программ, приоритетов. Это сиюминутное стремление прислониться к чему-то, что обеспечит ему безбедное существование. Завтра меняется вектор, меняется фигура, появляются какие-то другие люди, он начинает ориентироваться на них. Это приспособленческая позиция, она, к сожалению, свойственна достаточно многим людям, мы по жизни это знаем. Я даже не хотел бы это осуждать, потому что это какое-то свойство человеческой природы. У одних это проявляется в больше степени, у других - в меньшей. Хорошо, если человек умеет сохранить в себе какую-то единую линию поведения в разных условиях, это, мне кажется, больше, может быть, в области как раз личностных, психологических характеристик человека.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Станиславович, есть телефонные звонки. Людмила Васильевна, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, по-моему, народу стало теперь все ясно. "Единая Россия" показала, на что она способна, довела народ честный до нищеты, поэтому я считаю, что народ сам должен быть активным, обязательно быть наблюдателями на выборах.

ВЕДУЩИЙ: Вы пойдете наблюдателем на выборах?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я пойду. Я уже ходила, но очень мало ходят. Пойду.

ВЕДУЩИЙ: Так вот агитируйте своих соседей. Я не знаю, что делать. Ведь у нас каждый говорит за народ. Один говорит, что народу все равно, и не идет на выборы, а другой говорит, что народу не все равно, и идет на выборы. Помогают такие люди, как Людмила Васильевна, защите избирательных прав граждан, Андрей Станиславович?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Чувствуется, что Людмила Васильевна занимает активную позицию, ей не безразлично, что происходит в ходе выборов. Тем не менее, я хотел сказать: давайте мы будем стараться более четко формулировать свои мысли. Вот Людмила Васильевна говорит: "Единая Россия" довела народ до нищеты. Давайте не будем говорить, что это партия. Ни одна партия не в состоянии довести народ до нищеты, тем более что у нас несколько партий, а власть у нас...

ВЕДУЩИЙ: 70 лет у нас была одна всего, и доведение до нищеты или победы это можно было персонифицировать.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Естественно. Сегодня у нас конкретно исторически другая ситуация. У нас есть система управления, есть власть, она многоаспектная, разная, и поэтому, если мы говорим о каких-то серьезных провалах, каких-то упущениях и каком-то векторе негативного развития страны, то это, конечно, надо адресовать власти, как таковой.

ВЕДУЩИЙ: Давайте дальше отвечать на вопрос.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я и хотел все-таки сказать насчет наблюдения за выборами. Во-первых, мы имеем сегодня такую совершенно новую ситуацию с общественным контролем, с наблюдением за выборами. Как все знаете, слушатели, что у нас в Государственную Думу выборы будут проходить по партийным спискам. То есть, грубо говоря, выбирать будем партии, а не фигуры. В законе впервые четко сформулировано и записано, что общественный контроль, наблюдение за выборами будут осуществлять наблюдатели, которые привлекают партии для этой работы. Если, Людмила Васильевна, у вас есть партия, которая вам симпатична, которая убеждает в том, что это действительно та сила, которая должна двигаться в направлении власти, тогда вы идете в эту партию, она вас привлекает для наблюдений.

ВЕДУЩИЙ: Владислав, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владислав Александрович. Давно понятно, что более или менее на местах контроль есть над выборами, а вот в ЦИКе у Вешнякова... Неужели плотный заслон поставить и посчитать эти голоса в ночь, когда голосуют... Там вся афера идет, и это уже не первый год, это с 2000 года идет, это ясно давно. Неужели там, за ним нельзя контроль, автоматику поставить, прокуратуру и дать народу того, кого он хочет. А то народ голосует, а выбирает-то Вешняков, кого поставить в Думу, кого поставить президентом.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо за звонок. Как Иосиф Виссарионович говорил: главное - не как голосуют, а кто считает.

Андрей ПРЖЗДОМСКИИ: Владислав Александрович, я хотел бы вам посочувствовать. Со всей ответственностью хочу сказать, что вы находитесь в плену очень глубокого системного заблуждения. Если вы думаете, что...

ВЕДУЩИЙ: Вы как-то ругаетесь, говорите - в плену иллюзий. Системного заблуждения...

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Заблуждение и иллюзии - это близкие вещи. Дело в том, что в течение 5 лет, как я работаю в этой сфере и наблюдаю выборы достаточно близко, мне удается в день голосования находиться в здании ЦИК практически все эти сутки, когда идут выборы. Более того, имею возможность связываться со всеми участниками избирательного процесса, будь то штабы политических партий или председатели избирательных комиссий в субъектах, общественные организации, которые контролируют. Нет, не там вы ищите манипуляции.

ВЕДУЩИЙ: А где надо искать? Андрей Станиславович, мы же с вами вместе находимся в ЦИК всегда в день выборов, и меня всегда удивляет один простой факт, на основании которого я начинаю делать выводы. Я сейчас не берусь ручаться за цифры, я порядок примерно называю без сотых долей и так далее. Вот, каждый час, пока нельзя озвучивать предварительные итоги, до 20 часов включительно, нам называют явку к этому часу. И, к примеру, когда нужно 50 процентов явку на президентских выборах, нам сообщают: 25, 30, 35. К 20-ти часам она, допустим, составляет, к примеру, или за час до конца голосования, в 19 часов, если в 20 закрываются участки, 42 процента. Потом больше не озвучивают нам эту явку, потому что уже идут цифры со следующего часа с предварительными итогами, и постфактум говорят, что явка 57 процентов. Как-то удивительно, неужели в последний час, с 20-ти до 21-го, 15 процентов граждан, откладывавшие этот момент до самого закрытия участков, разом встают в очередь и голосуют? Возникает сразу же множество вопросов: почему не голосовали, что приплюсовывали, что складывали. Но я как пример, дело не в конкретных цифрах, можно и 51 написать, и 49 озвучить, и раньше приписать, дело не в этом. Сразу возникает множество вопросов. Может быть, не так аккуратны в пересказе цифр в течение дня? Наши как-то промолчали, а все иностранные журналисты писали только об этом.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Иностранные журналисты писали и о другом. Вы знаете, я базируюсь просто на своем опыте и на своем знании. Если мы говорим о том, что возможны какие-то подтасовки и игра с цифрами, то...

ВЕДУЩИЙ: Да, возможно ли они вообще?

Андрей ПРЖЗДОМСКИИ: Конечно, возможны, но неизбежно...

ВЕДУЩИЙ: Вот, значит автоматика нужна.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Везде существует человек. И даже несмотря на то, что сейчас введена система информационная, которая позволяет достаточно быстро передавать информацию, суммировать все эти цифры, тем не менее везде существует, как мы говорим, человеческий фактор. То, что на стадии избирательного участка возможны такого рода подтасовки, к сожалению, это присутствует. Противоядие здесь только одно, на самом деле я вижу только одно противоядие - это способность тех людей, которые осуществляют общественный контроль на избирательном участке в день голосования, особенно при подсчете голосов, обеспечить соблюдение всех избирательных процедур. Кстати говоря, журналисты могут присутствовать, они могут снимать, они могут фиксировать любое действие и всегда могут задокументировать нарушения. Возможны еще нарушения, которые связаны в списками избирателей, с досрочным голосованием, как вы понимаете. Но слава богу было услышано и мнение Общественной палаты на этот счет, когда мы выступили с заключением относительно новаций избирательного законодательства, последних вот этих нововведений. Не все услышали, но хотя бы это услышали. Тотального досрочного голосования не будет, а это один из способов, когда людей можно... вне поля контроля можно обеспечить тот или иной процент. Конечно, здесь еще присутствуют закрытые разного рода территории и избирательные участки, где происходят... То есть, я бы так сказал: конечно, все происходит в низовом звене, и вот там должен быть обеспечен контроль. Что идет дальше? Дальше все это проверяемо многократно как в бумажном виде; так сегодня в виде тех контрольных цифр, которые может сверить практически любой человек. А вот ЦИК сейчас придумал, я пока, честно говоря, лично не видел, как это действует, вы, может быть видели, - возможность позвонить по мобильному телефону для того, чтобы сверить показатели, которые внизу, с теми показателями, которые появляются наверху. На предстоящих федеральных выборах вот эта схема будет задействована. Мы сейчас думаем, как приспособить к этой системе возможность общественного контроля.

ВЕДУЩИЙ: Правда, там не в реальном времени, там с отставанием на несколько часов...

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Но во всяком случае всегда можно опротестовать, если там будут нарушения.

ВЕДУЩИЙ: Да. Давайте ответим под занавес программы еще на один-два звонка, сколько успеем. Борис Львович, здравствуйте.

- Здравствуйте. У меня следующий вопрос: я хотел бы, чтобы вы прокомментировали то обстоятельство, что теперь нет минимальной явки избирателей на выборах. На мой взгляд, это не только не демократично, но вообще убивает всякую проблему выбора, потому что 100 человек, которые хорошо организованы, допустим, какой-то экстремистской партией или партийкой пойдут и выберут нам, потому что просто они организованные, они 100 человек явятся, и эти выборы будут считаться состоявшимися.

ВЕДУЩИЙ: Не хотите такого, убеждайте 100 человек соседей прийти и проголосовать за то, что нужно.

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Борис Львович, наверное, это будет преувеличением, если, как сейчас говорят, придет два человека и проголосуют, и изберут ту или иную партию или того или иного кандидата, или 100 человек экстремистов. О это, наверное, наши такие допущения. Но я абсолютно с вами согласен. На сегодняшнем этапе развития нашего государства, на том развитии общественных отношений и температуры общественной, конечно, отмена порога явки - это большая ошибка. Российский, как и советский человек, привык, чтобы с ним работали перед выборами. Говорили: товарищ, гражданин, приди на выборы, отдай свой голос, он будет услышан, и только благодаря тебе, твоему влиянию в конечном счете будут избраны такие-то люди, и они гарантируют нам вот такую светлую и хорошую жизнь. Люди привыкли к этому. А сейчас им говорят: хоть и не ходите, без вас мы тут порешаем. Я считаю, что это неправильно. Мы неоднократно уже говорили об этом, обсуждали в Общественной палате, высказывали свою позицию. Недавно на заседании совета Общественной палаты этот вопрос всплывал, возникал, мы говорили об этом на координационном совете. Но законодатель распорядился именно таким образом. Я считаю, что это ошибка, и, наверное, к сожалению, это не приведет к повышению интереса к выборам, а скорее всего усугубит ситуацию.

ВЕДУЩИЙ: Итак, в этом году у нас начинается новый выборный процесс. Стоит ли ждать, что он принесет какие-то нововведения? Я имею в виду не поводу выборов, это все уже знают, и мы сегодня об этом упомянули, а то, что он обогатит традицию избирательного законодательства нашего в чем-то, нашу политическую культуру укрепит?

Андрей ПРЖЕЗДОМСКИИ: Если тот вектор, который сегодня мы имеем, будет иметь продолжение, я боюсь, что мы не обогатим нашу культуру и вряд ли продвинемся к демократическим, свободным выборам, о чем мы все говорим. Я думаю, что избирательный небосклон, политический в том числе, он должен быть ярким, он должен быть интересным. Раз люди будут выбирать партии, должна быть соревновательность партий, должен быть межпартийный диалог, причем публичный, чтобы люди видели, это будет интересно, и тогда они будут осознанно делать выбор в будущем. Партии должны продемонстрировать себя, они должны очень эффективно работать с избирателем. Но если сейчас они не будут говорить о том, что приходите на выборы, мы без вас правимся, я думаю, они только оттолкнут избирателя, и тогда он утратит вообще интерес к выборам, а это, я думаю, что очень негативный признак.